Les commentaires de Taverne

@Réflexions du Miroir

Salut Guy,

Ces intervenants sont utiles car ce sont des illustrations parfaites de ma théorie : ils sont l’exact contrepied de ce que doit être un citoyen libre. Ils sont reclus dans un monde étroit de certitudes et d’idées reçues et ne tolèrent pas la moindre ouverture ni contradiction. 

Aigris de ne pas pouvoir faire partie des individus librement pensants (par paresse intellectuelle), ils balancent leurs injures et petites méchancetés de très bas étage.

Mon article ne s’adresse pas à eux mais à tous les autres : les gens ordinaires comme moi qui ont l’amour de la vérité et sont toujours en quête de mieux comprendre les choses. 

@André

« Cet auteur n’a pas encore renseigné sa description »

Je ne parle pas aux fermes à trolls. 

@Albert123

Je dirai plutôt que la pire des libertés c’est de dire n’importe quoi. 

@eddofr

Je partage votre avis : le citoyen doit être correctement informé et autant que possible pleinement. Ce n’est qu’à cette condition qu’on peut le déclarer autonome et donc responsable. Le pouvoir n’a aucun droit de s’arroger le monopole de la décision de la politique menée s’il occulte l’essentiel des informations et ne traite pas les citoyens en gens responsables. 

Je poursuis néanmoins ma théorie de la poule et de l’oeuf, juste pour mon divertissement intellectuel. 

Qui pond ? Les oiseaux ? Les oiseaux n’ont-ils pas besoin de s’envoler du nid pour aller chercher de la nourriture ? La nature a pourvu à cette nécessité en les libérant du poids de leurs oeufs pour qu’ils puissent continuer de voler (et suffisamment vite pour échapper aux prédateurs).

Plausible aussi, non ? Plus plausible que l’oeuf qui serait créé avant la poule. Mais on ne saura jamais si c’est vrai ou faux. C’était juste pour la rhétorique et pour un peu de fantaisie. 

Rien n’empêche de faire usage d’imagination. L’imagination est une forme de pensée.

Mais l’important est de savoir bien employer nos divers mode de pensée et de privilégier la forme plus adaptée à un problème donné. De l’importance du « bon sens » bien utilisé. 

@Ecométa

Vous avez évoqué dans un commentaire précédent le principe d’incertitude sans d’ailleurs montrer en quoi il ne serait pas conciliable avec la méthode cartésienne, méthode éprouvée depuis des siècles.

Parlons du principe du certitude : parlons de Saint-Augustin. Pour ce philosophe religieux, douter, c’est penser et penser, c’est exister. L’existence du sujet qui doute est une certitude.

Descartes poursuit cette idée avec le cogito : la preuve de l’existence de l’être (le « je » ne renvoie pas à l’égo mais à l’être pensant universel) réside dans le fait qu’il est apte à douter. S’il doute alors il pense. S’il pense alors il est. Voilà une certitude.

Après cette certitude première, d’autres certitudes peuvent se dégager par la méthode du doute méthodique. 

@Ecométa

Ah ? Vous détenez la preuve que l’oeuf a précédé la poule. Vous ne doutez de rien, vous ! Donc l’utérus a précédé l’être humain ? 

Je crois plutôt que l’oeuf faisait partie de la poule et qu’un jour, avec l’évolution, par nécessité, il s’est peu à peu détaché de la poule pour que le poussin puisse trouver à se nourrir sans la poule. Ainsi, si la poule meurt ou est tuée, le poussin peut naître quand même. En fait, je n’en sais rien et donc je n’affirme rien mais je trouve ma théorie plausible.

De toute façon, je ne faisais qu’employer une métaphore pour dire qu’il faut éviter de raisonner en rond et sans fin. 

@Xenozoid

« insert nation » demande à être défini clairement et distinctement.
Un problème dont les termes ne sont pas, au préalable, clairement identifiés et définis ne peut pas être résolu.

@Ecométa

« Il vaudrait mieux dire je suis donc je pense ». 

Dans sa seconde formulation du cogito, Descartes a supprimé le mot « donc » et on peut dès lors utiliser le principe dans les deux sens ou éluder le « donc ».

Quand je pense, je suis. Quand je suis, je pense. 

Il y a concomitance de l’être et de la pensée. Cela évite de sombrer dans une impasse du type de la question la poule et de l’oeuf ! 

@Réflexions du Miroir

Merci Guy, j’avais lu la première partie sur ton site, ce qui a déclenché l’écriture de cet article. Ce que j’y ai lu a renforcé une intuition que j’avais ressentie sans y avoir encore mis tous les mots. Descartes a contribué à la Révolution par sa thèse égalitaire : tous les hommes partagent un égal bon sens. Il y ajoute le principe de liberté : la libre conscience se défaits des substrats erronés et des erreurs et des préjugés. Enfin, la fraternité parce qu’il partage avec tout le monde en langage simple sa vision exigeante et fertile. 

@Francis, agnotologue

Les machines au temps de Descartes n’existaient pas. On désignait par ce mot les tous premiers automates. L’idée que défend Descartes est que l’animal réagit seulement par automatismes (instincts, pulsions).

L’être humain n’est pas fait seulement d’automatismes : il pense par ses différents modes de pensée dont la raison et l’imagination. Quand Léonard de Vinci crée des plans de machines, c’est ben l’intelligence humaine qui est à l’œuvre et non pas un automatisme naturel.

Descartes s’est trompé sur plusieurs points mais sa méthode basique reste un modèle. Un modèle à compléter et à dépasser ! 

@Francis, agnotologue

Au siècle de Descartes, on disait « ouïr » pour entendre et « entendre » voulait encore dire « percevoir par l’intelligence ». 

Penser, c’est capter et trier les informations qui nous parviennent par les différents canaux de l’intelligence dont la perception et les émotions. Je suis donc d’accord avec Descartes quand il dit que sentir est une forme de pensée. 

@Francis, agnotolog

« Comment pouvez vous écrire ça ? » c’est Descartes qui écrit que sentir est un des modes de la pensée. 

Quant au sens du verbe entendre :« Dès la chanson de Roland (1080) est attesté le sens de »percevoir par l’intelligence« dominant jusqu’au XVIIème siècle » (dictionnaire historique Alain Rey académicien)

@Francis, agnotologue

« La bonne formule s’il en fallait une serait : je ressens donc je suis. »

En fait, Descartes a longuement réfléchi et il apparaît que sa formule du cogito est très juste car la pensée, pour lui, est aussi sentir. Il rappelle sa conception dans une lettre de 1637 à Elisabeth, princesse de Bohème : (...) « vouloir, entendre, imaginer, sentir, etc., ne sont que des diverses façons de penser » (...). 

Mes remarques : 

— « entendre » signifie « comprendre »
— Le fait que la conscience soit dépendante de différentes formes de pensée est encore une limite pour l’être humain (en plus des limites de temps et d’espace) car il ne peut pas saisir les choses dans leur ensemble par un seul mode de pensée.

La conscience doit rassembler les informations qui viennent de ces diverses formes et créer avec tout cela une représentation pour la conscience. 

De plus, ces modes de pensée entrent en conflit les uns avec les autres et il est difficile pour le libre arbitre de déterminer lequel de ces modes de pensée il doit privilégier par rapport aux autres dans telle ou telle situation. 

@vachefolle

Je ne veux pas conjecturer...
Ce qui importe à mes yeux c’est d’épargner des famines aux pays africains et la guerre à l’Europe. Si la Russie fait cela, je la bénirai mais il semble que seule l’OTAN soit capable d’atteindre ce but. 

Si l’Europe et l’Otan ne mettent pas un frein à l’hégémonie de Poutine, il y a le risque qu’à force de gagner des territoires et de s’approcher de l’U.E, il lui prenne l’envie de s’en prendre à un pays de l’Otan et en ce cas tous les pays de l’Otan devront entrer en guerre pour défendre ce pays. Ce serait une guerre mondiale.

Quant à savoir qui a commencé, c’est un peu la question de la poule et de l’oeuf. Je ne cherche plus à éclaircir ce point tant l’urgence est en ce moment de savoir ce qu’il faut faire tout de suite.

Il me semble que d’essayer d’éviter une guerre mondiale doit être un objectif impérieux et au-dessus de tous les autres (des intérêts locaux et spécifiques que tout pays peut trouver légitimes dans son petit bout de lorgnette). Dans l’intérêt supérieur de toute l’Humanité. 

Cette thèse est intéressante. Cela dit, par nécessité de contradiction, il est utile de contre-argumenter : 

— Sur le point de savoir si l’Ukraine était une menace intolérable pour la Russie  : c’est très improbable. Vous écrivez vous-même « L’Ukraine était en réalité une puissance militaire modeste mais montante ». Une puissance modeste n’était pas en capacité d’attaquer la grande Russie dotée de la force nucléaire. Vous rappelez bien aussi que la Russie remonte fortement son arsenal militaire depuis plusieurs années. Elle n’avait donc pas lieu de craindre une puissance modeste, embryonnaire et instable politiquement (faiblesse d’une démocratie naissante).

— Sur le côté inévitable du cours des choses : « C’est la montée d’Athènes et la peur qu’elle a suscitée à Sparte qui ont rendu la guerre inévitable. » Ici, je crois qu’il n’y avait rien d’inévitable pour les raisons avancées précédemment : pas de risque d’invasion de la Russie par l’Ukraine. En tous cas, pas de risque d’invasion victorieuse, pour peu que l’on ait prêté à l’Ukraine une quelconque intention aussi folle et suicidaire.

@Réflexions du Miroir

Salut Guy

« Aux temps anciens », la main façonnait l’outil à son idée ; aujourd’hui la technologie façonne la conscience. 

Il existe des informations dont le traitement peut être délégué aux algorithmes et il en est d’autres qui doivent rester sous l’entier contrôle de la conscience. 

La liberté réside dans l’être humain ; jamais dans la machine. 

@lephénix

Les addictions sont par nature inconciliables avec la liberté. Il existe aussi les tropismes : ils peuvent être bons ou mauvais, c’est selon : 

« Facebook a dû faire machine arrière devant les protestations des utilisateurs qui n’appréciaient pas cette intrusion dans leur vie privée – l’internaute a un fort tropisme libertaire –, mais ce n’est que partie remise. » (Bernard Poulet, La fin des journaux et l’avenir de l’information, Gallimard, 2009)

Je trouve assez juste, ici, l’expression « faire machine arrière » face à la liberté. Ce qui tient trop de la machine nuit à la liberté. 

N’oublions pas la mise en garde de Bernard Poulet : « mais ce n’est que partie remise » La machine revient plusieurs fois pour usiner la pensée et l’être humain.

Contre la machine, la partie n’est jamais définitivement gagnée. 

Une « vie sans efforts ni contraintes » est une vie sans liberté. La liberté consiste à exercer le pouvoir sur soi-même. Elle implique donc des efforts et des contraintes choisis ou consentis.